编者按：从昨天到今天，一个名为“柴静”的原央视女记者火了，她发布的题为《穹顶之下》的雾霾新闻调查视频引爆了中国舆论场，成功地在两会前夕引领了治霾这一热点话题。但小编花了近两个小时间看完视频后，感受并没有那么强烈，正如崔永元评价的那样：“《穹顶之下》唯一的作用就是启蒙作用。”而如我浸淫公益多年者，早已不需要如此的科普了。更重要的是，柴静所谈雾霾危害、形成原因、解决路径等问题，并不新鲜，有一个人早就谈到了，他谈的可比柴静直接、深刻多了，他说：“治霾关键在于改革利益集团。”这个人就是中国第一位常驻联合国环境规划署首席代表、第一任国家环保局局长、第一任人大环资委主任委员曲格平。　

曲格平：治霾关键在于改革利益集团


“不惩治腐败要亡党亡国，不消除环境污染，不保护好生态环境，也要亡党亡国。”这是曲格平去年说过的一句话，时隔一年，言犹在耳。
可雾霾的蔓延、环境的恶化仍在继续。“1/6的国土面积都遭遇灰霾天的严重侵袭。”说这话时，84岁的曲格平表情无奈，他不停地喝水，甚至差点被呛到。这些年，他几乎辞掉了所有的社会职务，却无法停止对环境保护的关注。
“人要做点事，否则自己老了，回顾这一生会感到活得没价值。人也要敢于说真话，否则将来的问题会更严重。”
3月19日（2014年），这位被誉为中国“环保之父”、曾担任国家环保局首任局长、山东老乡曲格平在北京家中接受了《齐鲁晚报》专访。这位老人表示中国的环境问题“太多、太大”，而“硬法”——法治，尤其是严厉的执行，才是对付雾霾的根本“良方”。
“不保护好生态环境，也要亡党亡国”
齐鲁晚报：最近北京空气怎样？雾霾多吗？
曲格平：今年2月底，北京经历了今年以来最严重的一次雾霾，连续六天6级重度污染，雾霾遮天蔽日。说实话，我现在呼吸起来，感觉很不舒服。
齐鲁晚报：可以去环境好的地方避避。
曲格平：去哪儿避？现在我国环境污染非常严重，将近1/6的国土正在遭遇灰霾天的严重侵袭，而且主要集中在中东部较发达地区，污染程度还在加剧。尤其京津冀这一带，雾霾非常严重。
齐鲁晚报：您对我们目前生活的环境如何评价？
曲格平：这么多年来，我很少听人称赞中国的环境状况，每一届国家领导人都在讲“形势严峻”，实际上是非常严峻，十分严峻，世界上还没有哪个国家像中国这样面临如此严重的环境污染。不光是大气污染，还有水污染、土壤污染、有毒化学品污染等等，存在的问题很多、很大，老百姓最起码、最基本的生命健康和安全都受到威胁。
齐鲁晚报：所以去年您说：“不惩治腐败要亡党亡国，不消除环境污染，不保护好生态环境，也要亡党亡国。”
曲格平：是啊，去年说这句话时，我是琢磨了好久才说出来的，听起来确实有点吓人，但归根结底还真是这么回事。这个问题非常严重，事关人民大众的生命健康和安全。
齐鲁晚报：当时，您这句话引起了很多网民的关注和讨论。
曲格平：今年全国两会期间，很多网民又把我这句话翻了出来，见诸各大媒体和网站，网民和两会代表又都在引用我这一句话，现在全国基本上都知道了。
“‘数字游戏’是全国都老大难的问题”
齐鲁晚报：如果给现在的环境污染排名的话，您认为什么污染最严重？
曲格平：雾霾肯定是第一位。上世纪70年代，说日本东京的孩子看不到蓝天，我们还当个笑话讲，现在北京的孩子能看到蓝天，已经是一件非常稀罕的事了。
第二是水污染。中国是个严重缺水的国家，但水污染尤为严重。不过，山东省的环保工作成绩是非常卓著的，有59条河流都能养鱼，这个指标很过硬。现在我还没看到全国有第二个地区敢这么说。
第三位是土壤污染，污水灌溉、空气污染、颗粒物沉降，这些都会污染土壤，特别是农药、化肥对土壤的污染更严重。
齐鲁晚报：公众一直关注的全国土壤普查数据，到现在也没有公开，不知道您是否了解这个数据？
曲格平：环保部和有关方面做了大量调查，下了很大的力气，但我也看不到这个数据。其实环保部即使想公开，估计也很难，因为牵涉到太多部门和地方的利益了。
齐鲁晚报：说到数据这个问题，我们有种感觉，现在每年有关部门都会通报，说主要污染物排放大幅度下降，但老百姓的感性认识恰恰相反，这是为什么？
曲格平：有很多人问过我这个问题。我说公布的都是大体上有这么个数据，仅供参考吧。有些数据并不是太准确，有时有关部门公布的数据还会与现实形成极大反差。
齐鲁晚报：为什么数字有可能失准？
曲格平：首先是监测网络并不是很齐备，可能报不全；第二，企业不如实上报，它们想尽办法追求经济利益最大化，中国是这样，外国也是这样。现在国家环保部正在查处一些数据造假的企业，发现数据不造假的企业太少了，这个情况具有普遍性；第三，各级地方政府管理不科学、不到位，涉及本地区利益，也不愿意报实数。各级政府现在仍然是只看重GDP，对环境保护不够重视，现在有关领导被问到环境问题时，羞羞答答，身上直冒汗。
齐鲁晚报：看来您在做环保局长时，就深有感触。
曲格平：全国“数字游戏”也不仅是环保一家，是一个老大难问题。
40多年来，决策还停留在理念层面
齐鲁晚报：那您认为，现在我国雾霾如此严重的原因是什么？
曲格平：除了客观天气原因外，其实主要是人为原因，有三点：第一，工业、生活中煤炭的大量使用是主要原因，我们现在使用的能源中近70%还是煤炭，在世界年燃煤量排名上，中国绝对第一，这是造成雾霾和环境污染的根本原因。第二，汽车不断增多，尾气大量排放。第三，生活方式的影响。现在家庭取暖做饭，主要还是煤炭，天然气会好一点，但是并没有普及。过去生活方式的污染可以忽略不计，现在所占比重却显著提高。
齐鲁晚报：我国环境保护已经走过了40多年历程，你对这个历程如何评价？
曲格平：40多年来，中国领导决策层提出了许多先进的发展理念，但是这些发展战略多数只停留在理念层面上，停留在文字上和口头上，很少见诸行动。中国在经济发展的总体战略上，长期没有摆脱过度追求增长速度的观念，没有注意解决经济增长速度和质量、经济增长和环境保护的关系。
齐鲁晚报：改革开放之后，这种情况也没有得到根本的改变？
曲格平：我们现在主要是用行政命令的方式来治污，就是对污染严重的企业采取限时、停业或者关闭。可是企业也有对付办法，这个排污口关了，还有通往地下的另一个隐蔽排污口。其次就是政府进行环保宣传、说服和教育等，这种方式没有刚性约束，主要看企业的自觉性，效果堪忧。
改革开放不久中央就提出转方式
齐鲁晚报：指望企业自觉肯定不行，那您认为现在治理雾霾最大的阻力和瓶颈在哪里？
曲格平：主要在于政府，企业不可能主动去保护和治理环境，但光靠政府说教也不行，政府必须履行其责任，通过规章制度和严格的措施来约束和控制企业排污行为，否则根本没用。
齐鲁晚报：还有没有其他原因？
曲格平：改革既得利益集团也是治理雾霾的一大关键。但是实在是太难了。
齐鲁晚报：为什么这样说？
曲格平：改革开放不久，中央就提出了转变经济增长方式，但这些年进展并不大。因为现在改革权掌握在既得利益集团的手里，很多重点大型企业都在他们的利益范围之内。要是改的话，钱就不能往自己腰包里装了，得拿出来治理环境，谁愿意啊，这确实是一个很大的问题。这不是一个理论问题，而是一个得不到解决的实质问题。
齐鲁晚报：割谁的肉谁心疼。
曲格平：只要牵扯到自身利益，触动利益比触动灵魂还要难。再说各级政府眼里只有GDP，它们和企业都不愿损失自身能得到的最大化利益。
齐鲁晚报：面对既得利益集团，我们该怎么办？
曲格平：想要改变环境污染的现状，决心、勇气、办法和措施，一样都不能少，改革必须要动真格了，向既得利益者开刀，政府必须履行其应尽的责任。
齐鲁晚报：您看到政府的决心了吗？
曲格平：3月13日，在十二届全国人大二次会议闭幕后的记者招待会上，李克强总理对日益恶化的环境，一个崭新而又铿锵的提法就是，要“铁腕治污”加“铁规治污”。只要政府下定决心动真格，把环境保护和治污工作放在首位，提到“不消除环境污染，也要亡党亡国”的高度，我想那肯定就没有问题了。
“最缺少法治，尤其是严厉的执行”
齐鲁晚报：您认为我国当下的环境保护与治理，最缺少什么？
曲格平：我一直认为，最缺少的是法治，尤其是严厉的执行。其实我们不缺好的方针政策，我们一直是“领先的方针，脱节的实践”，但一到执行，就完了。
齐鲁晚报：那您说的法治，具体怎么理解？
曲格平：第一要有法律，第二要有执行机构。谁要是违背了这些法律和规定，执行机构就有权力去严厉整治。一些国家的环保部腰杆特别硬，背后有法律的强力支撑，中国却截然不同。
齐鲁晚报：您觉得我国现在的环保法治环境如何？
曲格平：我曾提倡把环保的法治作为中国法律的一个突破口。其实，我国的法律不算多，也不算少，几百部法律，环境方面就接近30部。
齐鲁晚报：法律不少，为什么却解决不了实际问题？
曲格平：一方面，环保法规定得过于笼统，缺少一定的量化和细化，原则性不强；第二，全国普遍不太重视，认识不到位，说到做不到；第三，一些政府部门执行不力，遇事睁一只眼闭一只眼。
齐鲁晚报：我们要想打赢雾霾这场战役，应该怎么做？
曲格平：第一、要把中央的规定落到实处，最根本的就是法治，没有这个一切都是白说。 第二，政府目标一定要具体。根据国务院去年9月出台的《大气污染防治行动计划》，到2017年，每年要采取什么措施，达到什么标准，都得计算出来，然后仔细研究，不能光靠一把手说了算。
第三、全民监督，比如监督私营工厂。现在大企业一被曝光，股价立刻下跌，公众要是觉醒了，力量还是很强大的。
第四、保护环境要从自身做起。尽量少开车、多些绿色出行。全民积极参与到环境保护的大潮中来。
“2050年达到西方治理水平，就不错了”
齐鲁晚报：2013年9月，国务院出台了《大气污染防治行动计划》，有人把它称为中国治理大气污染的第一个"五年规划"，您怎么看？
曲格平：以国务院的名义出台治理大气污染的行动计划，在新中国环保史上来说应该是第一次。这足以看出中央解决大气污染问题的决心。这个大气污染防治行动计划，确立的具体目标是到2017年，全国地级及以上城市可吸入颗粒物浓度比2012年下降10%以上，优良天数逐年提高。
齐鲁晚报：这五年是不是很关键？
曲格平：这是迈出的第一步，很关键。这一步我们要是迈不出去或迈不好，这就意味着中国治理环境和雾霾没什么希望了。
齐鲁晚报：实现这个目标，难度大不大？
曲格平：有一些不同的声音，说这个目标定得有点低了，我反驳说，就现在而言，其实已经是很高了，到时能完成这个目标，已经相当不错了。
齐鲁晚报：抛开这些数字，要是通俗点说的话，要让老百姓天天能看到蓝天白云，得等到什么时候？
曲格平：完成2017年的目标，只是我们环境治理迈出的第一步，是非常重要的基础。
在这个基础上再过5年，也就是到2022年，可能会好一些，在这个时候，随着技术的进步和新设备的更新换代，一些企业的污染会明显减少，甚至污染物的曲线有可能会减缓或者下降。
再过5年，到2027年，不过基本把希望定位在2030年，环境保护会看到成效，污染严重的企业或者行业会得到有效遏制，环境保护会向更好的方向转变。
再过10年，到2040年，可能会出现一个比较好的局面。就算到2050年，要是能达到西方治理环境的水平，那也是相当不错的，中国太复杂了。
“治雾霾不是拖经济后腿，而是机遇”
齐鲁晚报：有种说法，说中国要想根治雾霾，必须经济发展倒退几个点，您怎么看？
曲格平：有些人有这个担忧，但我认为，提出这些问题的，一般都是执政的领导者。其实我们现在有这个能力，并且投入不需要那么大。有经济学家计算过，对于东部经济发达地区而言，环保投入占到GDP的5%，都几乎不会有什么负面影响，所以我认为，根治雾霾不会拖经济的后腿。
齐鲁晚报：那您认为，当下的环保投入多少比较合适？
曲格平：专家计算过，就当下的情况，要完成国务院制定的大气污染防治计划的目标，现在应该投入GDP的2%-2.5%，低于GDP的2%是不可能完成2017年目标的。这些都是公开科学计算出来的。但实际情况是，现在地方环保投入一般只占GDP的1.5%左右，高一些的能占到2%，但几乎很少。
齐鲁晚报：也就是说，您认为治理雾霾不会影响经济发展。
曲格平：我倒是认为，治理雾霾恰恰是对于中国经济转型的一大机遇。现在，环境污染这么严重，过去落后、陈旧的生产设备，高消耗、低产能、高污染的粗放生产方式，早已不适合现在经济发展的要求。这就在很大程度上决定了，我们现在应该把高消耗、落后的生产设备逐步淘汰掉，为低效能、高产出、低污染的新技术、新设备腾出空间。
解决雾霾是需要一个过程，根本不是一两天的事，而是一项长期的任务，治理环境，告别雾霾，任重而道远。但不管怎样，碧水蓝天，我们一定要实现。
（作者张红光、郑雷为《齐鲁晚报》记者）